Lviv eXtreme club

 ДопомогаПравила   ДопомогаДопомога   ПошукПошук   Список учасниківСписок учасників   Мобільна версіяМобільна версія   ГрупиГрупи   ЗареєструватисьЗареєструватись 
 ПрофільПрофіль   Увійти, щоб переглянути приватні повідомленняУвійти, щоб переглянути приватні повідомлення   ВхідВхід 

Экранный эффект, вингсьют, парашют и другие ЛА

1, 2  далі
Нова тема   Відповісти    Форум Lviv eXtreme club -> Парашутизм (RW, CRW, FF) / Бейс-джампінг / Вінгсьют / Аеродинамічна труба Сторінка 1 з 2
Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години
Попередня тема :: Наступна тема  
ПовідомленняEugeneKorchinsky © 10.02.12 10:31:41    Экранный эффект, вингсьют, парашют и другие ЛА

На других видео ребята пролетают в считанных метрах над землёй на отдельных участках полёта. Работает эффект экранирования при приближении к поверхности. А тут вообще вышли практически в "ноль". Не могу представить, как всё это можно просчитать!!!

Посты перенесены из темы Предпосылки и Происшествия.

_________________
Аеродром Цунів 2017: Ваш перший стрибок з парашутом поглядом моєї відеокамери http://vk.com/club39280960
ПовідомленняVictorT © 10.02.12 11:20:40    

EugeneKorchinsky написав(ла):
Работает эффект экранирования при приближении к поверхности.
Как-то по радиотехнически звучит, "экранный эффект" будет правильнее. Только очень сомневаюсь, что он тут имеет место. Высота проявления экранного эффекта имеет прямую зависимость от аэродинамической хорды и обратную зависимость от скорости.
_________________
Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь © м/ф «Крылья, ноги, хвост»
ПовідомленняEugeneKorchinsky © 10.02.12 11:39:13    

Если попытаться описать экранный эффект максимально просто на пальцах: плоскость летит под некоторым углом к направлению своей скорости и за счёт этого имеет подъёмную силу. При приближении к поверхности земли воздух, который "гонит" перед собой эта плоскость ещё более уплотняется, так как снизу его ограничивает земля, и подъёмная сила ещё более увеличивается.
Так что, полагаю, экранный эффект не только имеет место, но и играет очень большую роль в этих трюках.

_________________
Аеродром Цунів 2017: Ваш перший стрибок з парашутом поглядом моєї відеокамери http://vk.com/club39280960
ПовідомленняVictorT © 10.02.12 11:59:23    

EugeneKorchinsky написав(ла):
Если попытаться описать экранный эффект
Спасибо, я в курсе, что такое экранный эффект. Хотя даже для "пальцев" не супер определение, я "спотыкаюсь" об плоскости и т.п.

EugeneKorchinsky написав(ла):
Так что, полагаю,
Я привык считать, что фразы типа "так что" обозначают, что что-то следует из чего-то. Но в данном случае я не понял, как из твоего определения экранного эффекта следует сам факт его проявления в обсуждаемом случае.
И ещё "вопрос к теоретику от практика" Very Happy, как ты полагаешь, играет ли роль экранный эффект, когда я приземляюсь со своим крылом pro series 170?

P.S. Похоже, придётся модерить.

_________________
Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь © м/ф «Крылья, ноги, хвост»
ПовідомленняEugeneKorchinsky © 10.02.12 15:08:27    

VictorT написав(ла):

P.S. Похоже, придётся модерить.

Создавай отдельную темочку с этими постами Smile
VictorT написав(ла):
я "спотыкаюсь" об плоскости

Случай с плоскость - самый простой случай описания подъёмной силы обтекаемого воздухом объекта, к тому же это более близко к костюму-крыло, чем классический профиль крыла.
VictorT написав(ла):
Высота проявления экранного эффекта...  ...обратную зависимость от скорости.

Это из какого контекста? И скорость чего? Там ещё скорость звука фигурирует (можно не отвечать) Smile
Суть дела в том, что любой летательный аппарат (в том числе и парашютист с костюмом-крыло) в близи экранирующих поверхностей (земля, вода и т. д.) испытывает на себе действие этого эффекта.
И не будь этого эффекта - Джеба Корлиса (пусть дарует ему Господь многия лета в этом мире всем на удивление) с нами уже б не было.

_________________
Аеродром Цунів 2017: Ваш перший стрибок з парашутом поглядом моєї відеокамери http://vk.com/club39280960
ПовідомленняVictorT © 10.02.12 16:13:53    

EugeneKorchinsky написав(ла):
к тому же это более близко к костюму-крыло, чем классический профиль крыла.

К твоему сведению, классический профиль крыла гораздо ближе к вингсьюту, чем плоскость. Это не просто костюм с плоскими тряпочками-перепонками, потому и цены соотвесвующие, соизмеримые с современной парашютной системой в сборе. Аналогично парашюту-крыло там присутствуют и воздухозаборники, и нервюры, с помощью которых поддерживается необходимый профиль. Так что, "учи матчасть" (с).

EugeneKorchinsky написав(ла):
Это из какого контекста? И скорость чего? Там ещё скорость звука фигурирует (можно не отвечать)
Скорость звука там (в формуле, о которой мы оба говорим) фигурирует в числителе (прямая зависимость), так что нетрудно понять, какая скорость имелась в виду (которая в знаменателе).
А если без формул, то для существоваших экранопланов грубо принималась высота действия экранного эффекта, меньшая САХ (средней аэродинамической хорды) крыла. При этом учти, что их скорости были поменьше.

EugeneKorchinsky написав(ла):
в близи
Это "вблизи" имеет количественную оценку.

EugeneKorchinsky написав(ла):
И не будь этого эффекта - Джеба Корлиса ... с нами уже б не было.
Расскажи об этом Джебу, а то он бедный и не знает благодаря чему до сих пор живой Very Happy Тем более линк на него фейсбуке уже давался выше.

UPD.
EugeneKorchinsky написав(ла):
Суть дела в том, что любой летательный аппарат ... испытывает на себе действие этого эффекта.
Почему же я не испытываю? Я не подхожу под категорию "любой"?
_________________
Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь © м/ф «Крылья, ноги, хвост»


Змінено: VictorT (10.02.12 16:34:43)
ПовідомленняNewcomer777 © 10.02.12 16:31:19    

VictorT написав(ла):
Высота проявления экранного эффекта имеет прямую зависимость от аэродинамической хорды и обратную зависимость от скорости.

то есть чем ниже скорость, тем выше проявится экранный эффект?! Шуга, что ви тгавите?!  LOL

_________________
FU!!! Ask me what does it stand for! Wink
ПовідомленняVictorT © 10.02.12 16:49:21    

Newcomer777 написав(ла):
то есть чем ниже скорость, тем выше проявится экранный эффект?! Шуга, что ви тгавите?!
Как это ни странно покажется на первый взгляд, именно так. Другое дело, что у самой подъёмной силы, обуславливаемой экранным эффектом другие зависимости.

Из википедии:
Цитата:
Эффект экрана связан с тем, что возмущения (рост давления) от крыла достигают земли (воды), отражаются и успевают дойти до крыла. Таким образом, рост давления под крылом получается большим. Если принять скорость распространения волны давления равной скорости звука, то из равенства времени прохождения волной давления расстояния 2h времени пролета хорды крыла следует, что экранный эффект начинает проявляться с высоты

Код:
h <= (l * V) / (2 * v)


где l — ширина крыла (хорда крыла), V — скорость звука, h — высота полёта, v — скорость полёта.

Чем шире крыло, ниже скорость полёта и высота — тем выше экранный эффект. Например, максимальная дальность полёта экранолёта «Иволга» на высоте 0,8 м составляет 1150 км, а на высоте 0,3 метра с той же нагрузкой — уже 1480 км.

Традиционно на скоростях полётов самолетов у самой земли принято считать высотой действия экрана половину хорды крыла. Это даёт высоту порядка метра. Наиболее сильно экранный эффект проявляется у дельтапланов из-за малой полетной скорости (порядка 10 м/сек) и большой хорды крыла. У достаточно больших экранопланов высота полёта «на экране» может достигать 10 и более метров.

_________________
Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь © м/ф «Крылья, ноги, хвост»
ПовідомленняEugeneKorchinsky © 10.02.12 17:07:43    

Во первых предлагаю вернуться к исходному вопросу - есть ли экранный эффект у винг-сьютеров. Я утверждаю, что есть.

Во вторых - мою аналогию с плоскостью привёл потому, что в полете вектор скорости  винг-сьютера составляет значительный угол с плоскостью крыльев - это скорее похоже на посадку шатла, где на первом месте форма и площадь крыла, а профиль - вторичен.

Касательно зависимости высоты наблюдения эффекта от скорости ЛА - тут есть еще один ньюанс, который упускается, а именно угол наклона крыла к экранирующей поверхности (а так же угол между плоскостью крыла и вектором скорости ЛА).

_________________
Аеродром Цунів 2017: Ваш перший стрибок з парашутом поглядом моєї відеокамери http://vk.com/club39280960
ПовідомленняVictorT © 12.02.12 18:26:40    

EugeneKorchinsky написав(ла):
Во первых предлагаю вернуться к исходному вопросу - есть ли экранный эффект у винг-сьютеров. Я утверждаю, что есть.
А я предлагаю так-же вернуться к моему вопросу - есть ли экранный эффект у моего купола pro series 170. Я утверждаю, что нет (правда ты ранее уже писал, что у любого ЛА есть экранный эффект).

EugeneKorchinsky написав(ла):
это скорее похоже на посадку шатла
Ты и шатл знаешь, как правильно сажать? Very Happy

EugeneKorchinsky написав(ла):
полете вектор скорости  винг-сьютера составляет значительный угол с плоскостью крыльев
Ну после шатла знаниям про вингсьют я уже не удивляюсь (особенно про близкий к плоскости) Very Happy Но может ты хотя-бы приблизительно скажешь количественную оценку этого значительного угла?

EugeneKorchinsky написав(ла):
а профиль - вторичен
Где же ты был раньше, когда столько людей, денег и других ресурсов было задействовано для его разработки? Просветил бы раньше, какая бы экономия получилась Very Happy

EugeneKorchinsky написав(ла):
Касательно зависимости высоты наблюдения эффекта от скорости ЛА - тут есть еще один ньюанс, который упускается, а именно угол наклона крыла к экранирующей поверхности (а так же угол между плоскостью крыла и вектором скорости ЛА).
Хорошо, даже пусть так, какой из этого следует вывод?
_________________
Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь © м/ф «Крылья, ноги, хвост»
ПовідомленняEugeneKorchinsky © 12.02.12 20:54:43    

Виктор, последним постом Вы меня неприятно удивили...

Насчёт любого объекта - да любого, достаточно близко летящего к экранной поверхности. Кстати, это же написано и в Википедии, откуда ты брал цитаты.

Конкретно по парашютам и твоему в частности - высоту над экранной поверхностью лимитирует длина строп и твой рост, а винг-сьютеры в нашем конкретном случае подлетели вообще вплотную к земле. И непонятно, зачем приплетать парашют к этой теме???
Хочешь, будь последовательным, и сделай отдельную тему для экранного эффекта твоего парашюта Smile.

По шатлу - конечно посадить не смогу, но принцип посадки широко освещен в популярной литературе - к чему было вообще к этому цепляться?????

По углу между вектором скорости и плоскостью крыльев - берёшь видео и смотришь. Учитывая летноё качество лучших костюмов 3/1 прикидываешь направление скорости и выходит что-то около 40 градусов Опять не ясного - чего было цепляться на ровном месте???

По поводу профиля - для принципа возникновения подъемной силы в данном случае  он вторичен. Есть проекты шатлов, где весь фюзеляж выполняет функции крыла, и это крылу не очень мешает выполнять свои функции.
А касательно сложной конструкции костюма-крыло, то она решает и многие другие вопросы, связанные с жесткостью плоскостей, управлением полётом и многое другое.

А вывод из этого такой: Виктора чего-то заклинило и он начинает спорить там, где спорить не о чем Smile Smile Smile

_________________
Аеродром Цунів 2017: Ваш перший стрибок з парашутом поглядом моєї відеокамери http://vk.com/club39280960
ПовідомленняAndrey © 12.02.12 23:48:04    

EugeneKorchinsky ти як раз в другому своєму повідомленні висловив правильну думку про "плоскость" (площину) в простому випадку. Варто нагадати, що площина "максимально просто" - це абсолютно плоска поверхня (поверхня, котра повністю містить кожну пряму, що сполучає її довільні точки, якщо дослівно слідувати правилам). І саме в реально діючих ЛА (екраноліт, рос. экранолёт) нижня поверхня крила і корпусу (тобто іменно та поверхня, завдяки якій проявляється екранний ефект) максимально відповідає площині (тобто абсолютно плоска). Думаю, усі прекрасно знають, що "профіль" вінгсюту (чи навіть окремих "суттєвих" його поверхонь) і близько не рівняється з площиною... Тому розмови про "профіль крила" тут щонайменше неумісні.. (вони як мінімум не стикуються з твоїм прикладом з "плоскостью").
Ще один немаловажний (я б сказав, навіть головний ефект) повязаний з екранним ефектом - труднощі з стабілізацією ЛА, в звязку з тим, що підйомна сила визвана екранним ефектом, наростає ближче до заднього краю крила (на відміну від "класичної" підйомної сили, яка проявляється завдяки аеродинамічним характеристикам верхньої частини крила). Слідуючи з цього, вінгсютеру необхідно було б прикладати чималенькі зусилля, щоб не "клюнути" головою об поверхню, яка якоби завдяки екранному ефекту "рятує" йому життя... А якщо взяти до уваги, що поверхні (а відповідно і висота поверхня-вінгсют) над якими пролітають наші герої і близько не рівна площині, то вищевказана дЕстабілізація мала б проявлятись ще більше...
Чесно кажучи, важко уявити собі (на сучасному етапі розвитку) костюм-вінгсют (а тим більше самого пілота-вінгсютера), який би одночасно поєднував в собі прийнятні аеродинамічні характеристики для стабільного польоту в двох різних по своїй суті режимах Pardon
P.S. Не являюсь вінгсютером, навіть парашутистом, - це так просто, роздуми людини, що не жаліється на розуміння нЕшкільної програми фізики, та 4D візуалізаційні обчислення власного "макінтошу" Embarassed

_________________
Кожна людина отримує саме те, що хоче. А якщо хтось отримує те, чого він не хотів — значить він хотів саме те, що отримав.
ПовідомленняANGELo © 13.02.12 1:28:21    

Кахи-кахи... Дозволю собі, шановне Панство, висловити і свої скромні думки щодо того, що зараз обговорюється. Very Happy
Все ж таки, якщо брати, що називається "до кожної йоти фізичних законів та теорій", то все має місце дії в польоті вінгс'юїтера: і планування, і екранний ефект, і навіть сонячна активність разом з сонячними вітрами і викидами плазми. Але погоджуюся з ВікторомТ і Андрієм, що ти, Євгенію, трохи переоцінюєш ступінь дії екранного ефекту на вінгс'юїтера. ...Ні! Не так! Не "трохи", а взагалі "дуже забагато переоцінюєш". Я б сказав так (не в образу): розгорнути

Тим паче беручи до уваги наведену формулу "екранного ефекту" ВікторомТ. Адже якщо б екранний ефект мав би такий рівень впливу, що завдяки ньому Герой-вінгс'юїтер був врятований, то було б веселіше вінгс'юїти та парашутити, я тобі скажу. І саме головне - значно легше. А Вітя зі своїм крилом вазаглі міг би з Бородянки у Львові приземлитися, причому не за рахунок планування і висоти.
Аналогію (щодо принципу) можна провести з досягненням надзвукової швидкості літаком з гвинтом, та реактивним літаком. А також перетин межі опору маси стисненого повітря (волновое сопротивление) подоланням надзвукової швидкості. Тобто, ти уявляєш з якою швидкістю має летіти вінгс'юїтер, щоб відчути "екранний ефект" зі своєю площею "екранування"?!  Very Happy

ЗІ:Дозволю уточнити деякі визначення, по ходу справи (цікаво стало):
Andrey написав(ла):
підйомна сила визвана екранним ефектом, наростає ближче до заднього краю крила (на відміну від "класичної" підйомної сили, яка проявляється завдяки аеродинамічним характеристикам верхньої частини крила
Чому цей екранний ефект власне на задній край більше діє? Я щось не знайшов щодо цього інформації... Surprised
ЗІ2: роздуми дошкільної програми фізики + практичні навички кермування авто.   Very Happy

_________________
А-Га
ПовідомленняAndrey © 13.02.12 3:24:04    

ANGELo написав(ла):
Чому цей екранний ефект власне на задній край більше діє? Я щось не знайшов щодо цього інформації...

Я на жаль, не можу зараз тицьнути ссилкою в необхідне (достовірне, авторитетне) джерело інформації, крім того я не даремно наголосив в соєму повідомленні на "розомінні", а не "знанні" фізики (а тим паче дошкільної фізики, в дошкільному віці я навіть слова "фізика" не знав PardonEmbarassed), тому не зможу переконливо пояснити, чому саме на задню частину крила ця сила діє більше. Але все ж спробую...
Глянь на красиву картинку-ілюстрацію в повідомленні Кастора, з неї все мало б стати зрозуміло Wink Якщо не зрозуміло, дам маленьку підказку - щоб "возмущения" (які зароджуються під передньою кромкою крила) досягли екрануючої поверхні і повернулись назад до крила, потрібен певний час (нехай і відносно малий), але за цей час крило зміститься і "екрановане" "возмущение" (здається "збурення" по нашому) вернеться уже не в точку яка його визвала, а з деяким зміщенням в сторону, протилежну руху крила (тобто ближче до задньої частини). За рахунок цього і виникає такий ефект Pardon
З.І. Шось мені здається, що сонячна активність має більший вплив на вінгсютера, ніж екранний ефект... Write Відкриваєм нову тему? Very Happy

_________________
Кожна людина отримує саме те, що хоче. А якщо хтось отримує те, чого він не хотів — значить він хотів саме те, що отримав.
ПовідомленняEugeneKorchinsky © 13.02.12 11:38:09    

Рябята!
Экранный эффект есть увеличение подъёмной силы вблизи поверхности (а не вся подъёмная сила), и только. В идеальном случае - в разы, в отдельных на какой-то небольшой процент.

И возникает за счёт уплотнения воздуха между "крылом" и "посадочной полосой" когда первое летит в непосредственной близости от второго.

И я полагаю, что в случае костюма крыла этот процент вполне достаточный, чтоб вингсьютер чувствовал это увеличение подъёмной силы, что помогает ему ориентироваться и сохранять дистанцию от поверхности.

Не будь под Корлисом "воздушной подушки" (вогнутость нижней кромки крыла этому ещё более способствует, так как подобно ковшу гребёт перед собой воздух) - "царапина" на ноге была бы больше, а то и вообще мог бы там остаться на том выступе скалы.

И вообще, не только на ссылки надеяться, но и собственную соображалку включить не вредно, вдуматися, як казала моя вчителька з фізики Уляна Олександрівна у фізичний зміст явища.

P. S.
Чтоб зря не спорить - задал этот вопрос в фейсбуке самому Джебу. Может ответит Smile

_________________
Аеродром Цунів 2017: Ваш перший стрибок з парашутом поглядом моєї відеокамери http://vk.com/club39280960


крайній раз внесено зміни: EugeneKorchinsky (13.02.12 12:03:58), редаговано 2 раз
Показувати:   
Нова тема   Відповісти    Форум Lviv eXtreme club -> Парашутизм (RW, CRW, FF) / Бейс-джампінг / Вінгсьют / Аеродинамічна труба Ваш часовий пояс: GMT + 2 Години
Сторінка 1 з 2
1, 2  далі

 
Перейти до:  






© 2001-2017, eXtreme.lviv.ua     При використанні матеріалів посилання на джерело обов'язкове
СТАНЬ
ОДНИМ
З НАС




Экстремальный портал VVV.RU